「それは本当に村を必要とします」：蝶の出産についてテッド・シェーファー

Jul 15, 2023

Natalia Keogan 著 監督、インタビュー、プロデューサー、脚本家 2023 年 5 月 30 日

ファンドール、蝶の誕生 テッド・シェーファー

私たちの投影されたアイデンティティ、そして自分自身を表現することに内在する絶え間ないパフォーマンスは、テッド・シェーファーの『蝶の誕生』のシュルレアリスム哲学を刺激します。 この映画監督の監督デビュー作は、作家パトリック・ローラーと共同で書いた脚本で、真に「自己」を構成するものについてサイケデリックな心理学を掘り下げている（相互セラピストを通じて知り合った協力的なデュオに非常にふさわしい）。

『蝶の出産』は主に、シェフ志望のダリル（ポール・スパークス）との満たされない結婚生活に陥っている薬剤師ダイアナ（アニー・パリッセ）と、ダイアナの夫とデート中の妊娠中の若い女性マリーン（ガス・バーニー）によるロードトリップの旅で構成されている。息子のドリュー（オーウェン・キャンベル）は、子供の実の父親ではないにもかかわらず。 もともとドリューとマーリーンがデートするという考えには興味がなかったが、2人が実家に戻るという考えにはさらに乗り気ではなかったが、ダイアナが一緒に旅行する相手にマーリーンを選んだのは、彼女が家族に守らなければならない壊滅的な秘密のためだった。個人情報盗難の被害者であり、家族の貯蓄（自分のレストランを開くというダリルの夢想に充てられるはずだった）はすべて使い果たされてしまいました。 家族に面と向かって真実を話すのが怖かったダイアナは、誰にも心配させずに問題を解決できるよう、会社の本社まで車で送ってくれるようにマレーネに懇願する。

旅の途中、2人の女性は、ダイアナの結婚生活の悩み、マレーネと女優志望の母親モニカ（コンスタンス・シュルマン）と妄想癖のある関係など、私生活の厄介な複雑な問題について話し合い、自分たちの人生の軌跡についての興味深い類似点を発見する。 しかし、彼らが個人情報泥棒の「本拠地」に到着すると、彼らを出迎えたのは共同名をニーナ（ジュディス・ロバーツ）と名付けた同じ名前の二人の年配の女性だけだった。彼女たち自身も、ダイアナとマレーネが本来果たすべき役割について多くの洞察力を持っていた。彼らの生活を占めています。 こうした不気味な感動的な部分だけでは十分ではないとしても、この映画全体は、ダイアナ妃の娘ダニエル（レイチェル・レシーフ）が照明を担当し、モニカが主演していると思われるイプセンの「幽霊」のコミュニティ・シアター・プロダクションによって構成されている。あなたの人生の続編の映画化に出演したいですか？ （あるいは、この場合はコミュニティシアターの再現です。）

『蝶の誕生』がファンドールでストリーミングプレミア公開された直後、私はシェーファーと話をした。 私たちは、シェーファーとローラーがどのようにしてフェミニストの視点をこの映画に定着させたのか、彼らが掘り出した多面的な芸術的参照、そして2018年にハンナ・ドゥエックと共同設立したドゥエック・プロダクションズでのプロデューサーとしてのシェーファーの仕事の増加について話し合いました（同社は映画を制作してきた）ジェーン・シェーンブルンの『みんなで万国博覧会へ行く』やダスティン・ガイ・デファの近日公開予定の『The Adults』など）。

映画製作者: 中心的な俳優の何人かは実生活でも親戚関係にあります。不幸なカップルのダイアナとダリルを演じる俳優は実際に結婚しており、マレーネとモニカは本物の母娘コンビが演じています。 あなたが過去に、実際に日常生活でこれらの関係を占めている人々をキャスティングするつもりはまったくなかったと述べたことは知っていますが、その力学が撮影とその後のパフォーマンスに何をもたらしたのか、そうでなければおそらく起こらなかったであろうことに興味があります。

シェーファー：別の種類の映画では危険な状況になる可能性がありますが、特にモニカとダリルのキャラクターにとって、彼らが演じている人々から非常に切り離されている映画なので、より簡単に感じました。 ダイアナ役のアニー（パリス）と私はそれについてたくさん話しましたが、彼女は「実際に一緒にシーンを作ることは何もしたことがありませんでしたが、分離の層があるので、これは本当に快適です」と言っていました。 明らかに、彼らは一人でリハーサルをしていたわけではありませんが、ただ一緒に言語を話していました。 私たちは 1 週間リハーサルを行いましたが、これら 2 つの非常に重要なダイナミクス、つまり 2 組のキャラクターが決まりました。 彼らはお互いのことをよく知っているので、お互いに言葉が通じるので、正しい口調を得るのが非常に簡単でした。 適切なトーンを見つけるのは難しいですが、おかげで仕事がとても楽になりました（笑）。

映画製作者: はい、ダリルとダイアナには、おそらく現実の生活に根ざしたものではないこのダイナミックさがあり、酸っぱくてもう終わっています。 子どもたちとの関係においても、スクリーン上でその関係を強固なものにするために、俳優たちとどのように協力しましたか? そこには解き明かすべきことがたくさんあるような気がします。

シェーファー: ありがたいことに、それは実生活での彼らの関係とは正反対で、それは素晴らしいことです。 私はいつも質疑応答で（ポール・スパークスについて）人々を安心させなければなりません：「彼は素晴らしいです！彼は本当に素晴らしい男です。」 みんな本当に素晴らしいです。 一般的に、キャスティングのプロセスは人間レベルでお互いを知り合うだけでした。オーディションを受ける代わりに、私たちはコーヒーを飲みながら一緒に過ごし、「ああ、これは理にかなっている。私たちはお互いを理解している」と感じました。 したがって、私たち全員が最終目標を知っていたため、これらのダイナミクスに関する会話ははるかに簡単になりました。 私たちは皆、同じアイデアに向かって取り組んでいますが、音色的に特殊なことをしているとき、それを表現するのは難しいです。 脚本を通じてすでにそれを理解している人がいることを確認することが非常に重要でした。 それは実際に数インチのゲームになり、リハーサルをして「ああ、このインタラクションがうまく機能していない」と感じました。風刺画の間に演奏する必要があるのに、その後地に足が着いてしまうからです。 登場人物たちは皆、それぞれのやり方で悲しみを抱えています。なぜなら、彼らは皆、何かに手を伸ばしているからです。 それがこの作品をより人間らしくする共通点です。

映画製作者: 私は、登場人物を結び付けるペア、鏡像、およびグループ化のメカニズムが繰り返されるテーマに興味がありました。 ダイアナの作品のジュディとトゥルーディ、最後のニーナなど、同一のデュオの例がいくつかあります。 直接関係するすべての登場人物は、頭韻、韻を踏む、または全く同じ名前を持っており、映画のかなりの部分で、お互いを反転した表現であるダイアナとマレーネが続きます。 このモチーフに関して、あなたとあなたの共同制作者であるパトリック・ローラーとはどのような会話やインスピレーションを交わしましたか？

シェーファー: これを書いたとき、私たちはおそらく 5 ～ 6 年間一緒に仕事をしていました。 私はいつも、「もう誰が何を書いたか分からない、なぜなら脳は一つだから」と冗談を言います。 しかし、私には漠然とした基本的なアイデアの種があり、それをパトリックに持ち込んだことはわかっています。 彼は、私たちが[映画の中で]言及した詩人ミナ・ロイについてのプレゼンテーションに取り組んでいました。 それから私は同時にイザベラ・アジェンデの『精霊の家』を読んだことを覚えています。 そこには似たようなモチーフがいくつかありましたが、二重自己とそれがさまざまな方法で表現できるものについてのアイデアがありました。

この映画が、本当に単純なアイデアを伝えようとしているように感じられないことを願っています。 非常に表面的に読んで、「ああ、誰かが自分のアイデンティティを見つけて、何らかの理由で二人になるだけだ」と感じることができると思います（笑）。 あるいはユングの 2 つ、それは確かに部分的には当てはまります。 それは間違いなく私たちが話したことでした。 しかし、そのミラーリングは特に親であること、そして自分のアイデンティティを他の人にどのように挿入するか、そしてそれが自分に挿入されたときにそれをどのように解釈するかに関係しているため、ミラーリングがたくさんあります。

映画監督: つまり、ダイアナは文字通り息子を父親と、娘を自分自身と、どちらも否定的な意味で比較しています。

シェーファー: ええ、マレーネの件は大きかったですね、この 2 つの点が互いに逆になっているのです。

映画監督: 私にとって、あなたが言ったように、フリーダ・カーロ、デヴィッド・リンチ、ミナ・ロイ、そしてイプセンを具体的な創造的ソースとして確実に記録しました。それらのいくつかは視覚的に呼び起こされたり、抜粋されたり、名前で言及されたりしています。 あなたの共同制作者以外に、このプロジェクトに取り組む際にあなたを動機づけた、より繊細なアーティストや作品はありますか?

シェーファー: 明らかなホーマーもいます。 つまり、たくさんのものがあるんです。 私たちのプロセスの一部は、私たちが非常に多くの影響を受けているため、多くのものをブレンドすることは問題ではないということです。 私たちはそれらをコピーしようとしているのではなく、ほのめかし、物事について考えています。

グレープフルーツのショットでは、キアロスタミのクローズアップでスプレー缶を転がすショットをよく考えました。 他にも同じようなショットがありましたが、印象に残ったのはこれです。 [映画] の照明方法では、最初にエドワード ヤンについて話し、次に背景の照明を変更して壁にフラクタル パターンを作成する方法を見つけようとしました。 特定の場所から来たのかどうかはわかりませんが、よりノワールっぽいものが少しありました。 映画には入れられなかった、本当にクレイジーな部分があって、「これはやりすぎかもしれない」と思ったんです。

映画製作者: 具体的に思い出せることはありますか?

シェーファー：最後にマーリーンがジュディとトゥルーディに会いに戻るシーンがカットされました。 ガファーは、ベネチアンブラインドの背景に似ていますが、その逆で、これらの鏡のストリップに光を照射する、本当に素晴らしい鏡のストリップのパネルを作成しました。 それは本当にクレイジーなパターンを生み出します、そして私はそのシーンがそれを望んでいます。

映画監督: ジュディとトゥルーディが戻ってこないときは、私も少しがっかりしました。

シェーファー: わかります、とても楽しかったです。

映画監督: フェミニストの観点から見ると、妻と母親の役割に囚われていると感じているダイアナ妃と、最終的にこの個人的な抑圧に対して決意する行動には、非常に大胆で政治的なものがあります。 私が大好きな彼女の言葉に、「結婚するために何でもする女性もいるし、結婚から抜け出すために何でもする女性もいる」という趣旨の言葉があります。 率直に言って、男性としてこの長年の女性のジレンマをどのように乗り越えましたか? これはあなたの人生で女性の間で遭遇した感情ですか？

シェーファー: そうですね、それは難しいことですね。 パトリックと私は、おそらく私よりもパトリックの方がフェミニスト文学に精通しているので、そこには根拠がありました。 しかし、それは私たち二人とも主に母親によって育てられたことに由来していると思います。 彼の父親との関係は本当に、本当に厳しいものです。 彼の父親はダリルの色合いを非常に強く持っています。

私が1歳のときに両親が離婚したので、私は人生のほとんどを母と過ごしました。 私の母の名前もたまたまダイアナですが、当初の意図ではありませんでした。 彼女がそれを褒め言葉として受け取ってくれるといいのですが。

映画製作者: 彼女はそれを見ましたか?

シェーファー: 彼女は観たことがあると思いますが、7月にナイトホークでまた演奏されるので、飛行機で観に行くつもりです。彼女は今テキサスに住んでいるからです。 彼女がその役を演じているのをよく見かけます。 特に大学時代はとても苦労しました。 彼女はセラピストですが、私は多くの問題を抱え始めました。 私たちは本当につながり、彼女は私の人生においてとても大きな柱となり、支えてくれました。彼女はいつもそうだったのですが、思春期を経て、漂流し、そして戻ってくるのです。 私の人生のその時とその関係から描いている私の多くがありました。

私は後年になるまで両親の離婚の詳細をあまり知りませんでした。 だから、母の視点をできる限り理解して、本当に率直に話し合った――今では少し普通になったと思うけど、特に当時の男友達は「ああ、何のことかよく分からない」という感じだった。母は考えています」（笑）。 おそらく彼女がセラピストであり、彼女が経験したことのおかげで、私たちは本当に素晴らしい、オープンな会話をすることができ、それは今でも続いています。

しかし、私は人生のその頃のことをよく考えます。 特に20歳でたくさんのことを学んでいるときに、それは私の脳を拡張したと思います。 本当に筋金入りのフェミニストで、本当に素晴らしい教授がたくさんいました。 18 歳で映画を作り始めると、周りには「スティーヴン・スピルバーグかタランティーノになりたい」という人たちがたくさんいます。 そして、私たちの学校はとても厳しい学校で、生徒数 50 人で始めて 12 人で終わったと思います。人々は「これは私には多すぎる」と思っていました。

映画監督: 学校はどこに通っていましたか?

シェーファー: シラキュースです。 パトリックもまったく異なる10年で育ちましたが、父親はアルコール依存症だったために基本的に存在せず、母親が彼と絆を深めた人物でした。 彼には3人の姉妹もいたので、おそらくそれが助けになったでしょう。

映画製作者: ええ、私の母親が私に、もしもう一度やり直すチャンスが与えられたとしても、20代のうちに結婚するか子供を産むか、あるいはそもそも産むかどうかは分からないと言いました。 親のこの発言を侮辱する人もいるかもしれないが、私は非常に説得力があり、共感できると思う。 ダイアナ妃が家族を「見捨てた」という恐ろしい感覚があるが、映画の最後のショットでは、これが癒しと自己保存のための過激な行為であることが示唆されている。 彼女に対して本当に腹を立てることはできませんが、同時に、マーリーンとドリュー自身の結婚生活と親としての幸せをほとんど素朴に願っています。 この 2 つの類似点は何を物語っているのでしょうか? 映画の中でのダイアナ妃の最終決断は、そのままの形で表現するのが難しかったですか？

シェーファー: そうですね。 特にスクリプト形式では、多くの人が「そんなことはできない」と言っていました。 それで、私たちはそれをしないというアイデアを試して、よりソフトな結末ができるいくつかの作品を撮影しました。 しかし、それは全体を台無しにするだけです。 そこまで過激にならなければいけない、というのが悲しい真実だ。 それは奇妙な意味で、ある種の希望でもあります。 ダイアナで終わることで、最終的にはマレーネが主人公として再配置されるのではないかと思います。なぜなら、マレーネは岐路に立たされているからです。ダイアナがいたときとまったく同じではありませんが、非常によく似ています。 この機会により、彼女の潜在的な将来と、それをどのように調整するかを知ることができます。

映画製作者: この映画は 16mm フィルムストックで撮影され、この興味深い丸みを帯びたエッジのビジュアルプレゼンテーションが採用されています。 この 2 つの美的選択はどのように互いに影響し合い、映画の最終的なプレゼンテーションにどのように落ち着いたのでしょうか?

シェーファー: 16[mm] は常にその一部でしたが、丸みを帯びたエッジは投稿されるまでわかりませんでした。 最初の衝動は、「何か厳しすぎると感じられるので、それを和らげたい」という単なる直感でした。 それから私はそれについてもっと考えました、そしてもう一つは、この映画にはプレゼンテーション的な側面があって、特に冒頭で、たくさんのことを見せて観客の武装解除を期待しているのです。見てください、ここは奇妙な世界です。」 先入観をいくつか手放すことができれば、より潜在意識的な対応が可能になるかもしれません。 しかし、それはある意味でフレームを柔らかくしたようにも感じました。 そして、これはダブルスを非常に扱った映画なので、本当に素晴らしいと思います。 4:3 はツーショットに最適なアスペクト比です。 後になって初めてこのことを十分に理解できたとは思いませんが、オリジナルのカットでは 2 ショットから始まり 1 ショットになるショットが 12 回あり、これは確かに意図的でしたが、それをどれほど頻繁に行っていたかはわかりませんでした。 ほとんどの場合、カメラは 2 から 1 に調整されます。 それはすべて何かに向かって機能し、丸いエッジは記憶や夢のアイデアを遊びます。 すべては、私たちがある程度潜在意識のレベルで操作しているように感じるはずです。 そうすれば、人々はもっとオープンにそれに従い、何が起こるかを見るようになると思います。

映画製作者: これも興味深いです。なぜなら、観ている間、映画の質感が非常に明白であるにもかかわらず、パフォーマンス、衣装/セットのデザイン、物語の流れがすべてライブ劇場に根ざしているように感じられ、さらにコミュニティ劇が現実および想像上の方法で各登場人物の人生に触れているからです。 俳優は全員演劇に精通しています。 他に演劇界出身のスタッフはいたのですか？

シェーファー：ほとんどが映画関係者だったと思いますが、私たちのプロダクションデザイナーであるカサンドラ（ホールデン）は間違いなくいくつかの演劇作品を手がけていました。 アートディレクターもそうだったと思います。 その構築をしたとき、彼らは「これを見ると舞台の仕事を思い出します」と言ってくれて、それは本当に楽しかったです。 つまり、高校と大学で演劇を少しやったことはありましたが、演劇に関する深い知識はありませんでした。 その一部はパトリックが後押ししていると思います。 もちろん、私は彼を通してもっとたくさんの演劇を読んできました。なぜなら彼は詩と文学の出身で、イプセンやチェーホフを何年も読んでいたからです。 ある時点で、『人形の家』を演劇として話していたんですけど、ちょっと1対1になりすぎて（笑）。 ゴーストは、微妙な比較対象として実際に機能します。

映画監督: あなたはご自身の映画をプロデュースされましたが、『We're All Going to the World's Fair』と今後公開予定の『The Adults』の製作総指揮も行っています。 ジェーンが万国博覧会のためにあなたに個人的にアプローチしたことは知っています。 どのようにしてThe Adultsに参加するようになったのですか？

シェーファー: ダスティンは良き友人であり、時には指導者でもあります。 彼は私が何年も前に作った短編に協力してくれました。 彼は私のためにそれを製作総指揮し、キャストを手伝ってくれました。 つまり、私たちは10年以上の長い友人です。 2021年の夏、私はヴァン・ルーウェンで彼がアイスクリームを食べているのを見ました。 僕らは追いついてきて、彼は「この映画をやっているんだ」って感じだった。 「あなたはそれを私たちに送ってください。私たちはこれをすべきです。」と思いました。 私はそれがとても気に入ったので、ぜひその製作をお手伝いしたいと言いました。 私は彼のプロデューサーであるジョン・リードとアリソン・カーターと良い友達でした。 ジョンと私は何年も前からの知り合いだったので、ジョンは「ねえ、私もこの映画に出演しようと思う」って感じでした。 なんと完璧なことでしょう。 私はとても幸運です、とても幸運です。 私のプロデューサーパートナーであるハンナ・ドゥエックと私は2018年に会社を設立しましたが、そのほとんどは私が知っている非常に才能のある映画製作者たちでしたが、チャンスがなかったか、ダスティンの映画で3本目の長編について助けを求めていました。この場合、何らかの理由で無視されます。 今、私たちは映画製作者の知名度を十分に高めて、「ほら、私たちにたくさんのお金をくれるはずだ。本当に素晴らしい映画を作るんだから」と言われるように最善を尽くしているところです。

映画製作者: 制作プロセスを、これまでに協力関係にある映画製作者に限定するつもりですか? それとも、すべてが正しいアイデアに基づいているのでしょうか?

シェーファー: ああ、そうだね。 会社は私が「Butterfly」を作っていた時とは異なるレベルで運営されています。 現在、私の次回作を含めて 7 本の映画が予定されています。 しかし、彼らの多くは、私が知っていたかもしれないが、知らなかったし、会ったこともなかった映画製作者です。 この側に立って私が気づいたのは、多くの企業が映画制作者との関わりを持っていないため、本当に素晴らしい素材を見つけることが難しくなっているということです。 つまり、彼らは皆同じ​​プール、サンダンスのラボに行くことになるので、物事が同じように感じられるのです。 それらの映画を選ぶのは同じ 4 人であり、その後は全員がその映画のために戦います。 私たちがこれらの映画製作者たちに会えるということは、その中には私が一緒に仕事をしたことのある人たちもいますし、昨年一緒にフェスティバルに行ったので初めて会った人たちもいますが、それは私たちの評判が高まり始めていることを意味し、人々の関心が高まっていることを意味しています。 「あなたの映画に気を配って、あなたのやりたいことをやらせてくれる人々と一緒に映画を作りたいなら…」そのおかげで、素晴らしい映画製作者たちと出会うことができ、私たちがお手伝いできることを願っています。

映画製作者: それは確かに強力な処方です。

シェーファー: つまり、なぜ他の人がやらないのかは理解しています。 それは、私が 10 年間 AD やガファーとして働いていたこともあり、そのおかげで小さなレベルのものの作り方を本当に理解することができました。 したがって、誰かがそれをやり遂げることができるかどうかを知ることができます。 ほとんどの制作会社は、当然のことながら、人生の 10 年をそんなことに費やしたくないのです。 また、私たちは本当に特別な奇妙な時期に来ているとも思います。 私が映画の仕事を始めた頃は、今のような映画作家たちの動きは見ていませんでした。 特に低レベルでは、明らかにますます興味深いものが作られており、成長し始めることが期待されます。 もしかしたら、中堅の映画産業が再び生まれるかもしれない。 見てみましょう。

映画製作者: 私たちは希望と祈ることしかできません。 次の映画の製作について言及しましたね。 制作側と映画製作者としてのあなた自身の将来の仕事の両方において、現在どのような将来のプロジェクトが注目されているのか知りたいのですが？

シェーファー: これから公開される作品について何を言っていいのかわかりません。なぜなら、過去にある程度の成功を収めた非常に才能のある映画製作者による本当にエキサイティングな作品がもうすぐ発表されるからです。 この映画は本当に特別なものになると思います。

以前に一緒に仕事をしたことがある映画製作者が何人かいて、現在一緒に仕事をしているほか、現在制作中の映画製作者も何人かいます。 多くの素晴らしい映画製作者たちと出会い、一緒に仕事ができて本当に幸運でした。 私たちはジェーンと別の映画で協力したいと考えており、そのことについて話し始めています。 ダスティンは「他にもアイデアがある」という感じです。

私たちは、これらの映画製作者たちとともに本当に成長できるよう、より多くの資金を調達できることを望んでいますが、それは徐々に実現し始めています。 それが私たちが彼らと一緒に成長し、たとえ規模が小さくても、人々が特定の枠組みに強制されることなく、自分が作りたい映画を作ることができる場所を作り、彼らと一緒に成長できるという夢だと思います。が起こります。

この映画が実現できたのは、私がスタッフとして長く働いたからであり、友人になったので好意を持ってくれる本当に良い人々が集まったからです。 この作品がこのように見えるのは、この作品に携わったすべての人たちのおかげです。マット [クレッグ、映画撮影監督] とは 12 年来の知り合いで、衣装デザイナーのステファニー [デルパパ] は、私が知っている本当に良い友人です。 6年間。 それは本当に村を必要とするし、それが映画を作る最良の方法だと思う。